专访吴军：真正的长期主义一般人做不了

1993 年，吴军毕业于清华大学电子工程系，获硕士学位，留校任教。3 年后，吴军赴美留学，在约翰·霍普金斯大学攻读计算机科学。2002 年，吴军博士毕业，进入 Google ，成为早期员工。

这段经历在《浪潮之巅》前言里也有些影子，“对于一个弄潮的年轻人来讲，最幸运的，莫过于赶上一波大潮。”进入 Google ，站在技术革命的浪尖上，吴军得以感受技术和商业双重浪潮扑面而来的震撼，他迅速跳脱象牙塔的局限，在市场需求推动下搭建 Google 中、日、韩搜索算法，同时也受 Google 工程师驱动型文化的影响，研读大量一手市场数据和公司财报。

写作更像是吴军“蓄水”过程中，《数学之美》是科普数学原理，《浪潮之巅》剖析公司兴衰、科技与商机背后的规律……今年他完成了《信息传》，趁着这本推出之际，风马牛采访了吴军博士，请他聊聊对风险、谣言、长期主义和教育焦虑的看法。

以下是与吴军的对话。

“科学家对人类的贡献比政治家大得多”

风马牛：目前全球疫情还很严重，您也是在这期间完成了《信息传》。这本书里您多次提到香农，他也生活在一个剧变时代下，所提出的新思维给人类带来了很大改变，您觉得这次疫情会给我们的思维方式带来怎样的改变？

吴军：我觉得首先是对风险的防范。以前我们也说防范风险，但大家想到的一般是经济、金融上的风险，对社会上其他风险还是比较忽略的。在此之前，没有哪个国家或组织提示说，将来会有类似这种全球公共卫生的危机。

除此之外，疫情也告诉我们，原有的产业链设置本身也不是很安全，比如我们过分强调了相对价格或者比较价格的优势，忽视了安排产业链时要有一些备份。全球化的时候，大家想的都一样，都是利益、挣钱，没人想到有一天因为某个地方疫情出问题，供货会供不上来，很少有人考虑到。

风马牛：对您个人而言，感触最深的是什么？

吴军：这次感触最深的有两点，第一是人类特别不成熟和不理性。其实防控疫情有一半的问题不是来源于病毒本身，而是来源于大众，也不是说政府部门的建议有什么问题，而是不管哪个国家的大众，都很难真正遵守这些防疫措施。因此会不断看到有各种意外事件发生。

还有一点感触是，结束疫情最终要靠疫苗，真正到了这时候你会发现，政治家甭管表现好和坏，影响都不是很大，疫苗出来以后，这个问题就解决了。所以我有一个观点，推动科技进步的科学家对人类的贡献，比许多政治人物大得多。

“如果只有资本这一种力量，优势一定越来越聚集”

风马牛：我们都知道《数学之美》《浪潮之巅》是您当初写的谷歌黑板报集结而成的，这些年也出了很多书，今年还有一本《信息传》。您写作时，很喜欢搞清楚一件事的来龙去脉，这和您的学术训练有一定关系吗？

吴军：现在的媒体和 50 年前的媒体相比，媒体人的责任已经不一样了。现在媒体的文章更主观，完全按照自己的喜好来解读一个问题。这就要求我们研究公司的时候，都得读原始材料，要问这个是从哪来的。

后来跟一些从事生物工程、制药的人聊，即便论文已经发表了，这些工程师都得自己重新做一遍实验，不是信不过这些科学家，而是人免不了因为利益相关，对坏的事情不自觉淡化，对好的会夸张。平时糊里糊涂也没关系，但如果到了要写书，或者做产品的时候，事情就必须真的搞清楚。

风马牛：现在不管是新闻媒体还是社交媒体，都会根据你浏览、点赞过的东西给你推送新闻。有一个词叫“圈层化”，有人觉得这种算法推荐机制让圈层化倾向越来越明显，您怎么看这个现象？

吴军：确实是有这个问题，老看那些个性化推荐的内容，你会以为世界上就那么点事儿。解决这个问题其实很简单，把手机上 cookie 这些东西删了就行。

风马牛：大家都会用智能手机，但很多人并不知道有 cookie。

吴军：能意识到这个问题，对我们来讲就不是问题，关键是好多人意识不到这个问题。

风马牛：这对不知道的人影响更大。有什么办法吗？

吴军：媒体的多样性很重要，要防止一家独大。美国现在 48 个州对 Facebook 提起反垄断诉讼，这是很有必要的，必须要有一些强制性的外力维持平衡。我们宇宙中有 4 种基本作用力，如果只有一种的话，宇宙一定是缩成一团。

如果只有两种，它也不平衡，要么缩成一团，要么像爆炸了似的。4 种力量的平衡，才会有星球。所以需要有规则，相当于是一种外力，能够维持平衡，如果全部自由发展，实际上就只有资本说话这一种力量，最终优势一定越来越聚集。

“真正的长期主义一般人做不了”

风马牛：您做过一段时间的二级市场投资，现在做早期投资，您怎么看类似特斯拉、Zoom 这样今年走势特别好的股票？

吴军：Zoom 是一家很好的公司，还会发展。特斯拉现在肯定估值过高了，我朋友有一种观点，他认为特斯拉的价值是 0 。我说为什么是 0 ？他说全球整个汽车行业的净利润是 0 ，一些公司，比如大众、丰田，这是盈利的，另一些公司，像福特和通用这样的，基本不盈利，所有这些公司净利润加起来基本上就是 0 。

而汽车公司股票的市值只反映了固定资产，过去半个多世纪就是这样，哪怕将来电动汽车取代了所有的内燃机汽车，只要它还只是一辆汽车，这些公司的市值加起来，刨去它的固定资产，那都是 0 。特斯拉今天的市值比全世界所有汽车公司都大，但几乎没有固定资产，所以他认为特斯拉的价值是 0 ，这是他的一个观点。

从另一个角度说，我这个朋友看问题的思路是大家应该有的，看这一家公司有没有意义，不止看最近业绩涨不涨，要看它最终目标实现的那天。我们老讲长期主义，长期主义不是 10 个月、 20 个月，或者 3 年、 5 年，可能要看 10 年以上，看它最终能走到哪一步。如果继续做汽车行业，就还是个制造业，它需要重新定义一个生意，重新定义一个声音。

风马牛：那您怎么看长期主义这样的投资理念？

吴军：真正的长期主义一般人做不了。我们几个朋友也拿出一些钱给基金投资，但是我们个人投资效果比基金表现好很多。原因很简单，我们投进去的钱没指望着花，就会投那些十年后才管用的事儿。不管是一级、二级市场的基金经理也好，所谓风险投资的合伙人也好，老板都得考察他们的业绩，三年五年投不出真正的技术发展。对于很多人来说，他有谋生的压力，做不到真正的长期主义。

要真想做长期主义，自己得有一定的条件，还得对某件事有热爱，可以放弃一些东西，花个 10 年 20 年就做这件事，最后做成一件大事，包括像屠呦呦这样的学者都是如此。这才是我们说的长期主义，如果说 20 多岁的年轻人马上想有房有车，就没长期主义可谈了。

“好多企业到死都不知道怎么死的”

风马牛：现在是信息时代，您觉得我们最重要的常识是什么？

吴军：首先大家要尊重物理常识。比如不管电动汽车还是内燃机汽车，热效率不可能达到 100% ，一定有损耗，这是基本的物理学常识。信息产业也有基本常识，举个例子，信息压缩得太厉害，哪怕算法水平再高，也一定丢失信息，不可复原。

大概 2007 、 2008 年，中国出现了很多视频网站，因为带宽流量费用太高，赔钱赔得一塌糊涂。有两家企业找到我，让我介绍技术好的人，说视频大小压缩不下来，压下来以后就有色块，没法看。我说这叫做缘木求鱼，根本做不到。这是信息论的常识，压到一定程度，信息就丢失了。花了那么多钱找工程师做这种做不到的事，不是自己耽误事吗？他们的商业模式一开始就制定得不对，永远亏钱，好多企业到死都不知道是怎么死的。

风马牛：他们认为常识是一种可以解决的难题是吧？

吴军：对，他以为咱们这速度总有一天能够达到光速，根本达不到，那是一个物理极限。

风马牛：今年因为华为的事，国内对芯片、原创技术的讨论很多。您觉得国内企业做芯片最大的难点是什么？

吴军：至少三个。第一个，芯片的老祖宗罗伯特·诺伊斯说过，半导体成本低得不得了，就是沙子和铜线，低到了修一个电器都比造电器还贵，那它值钱的是什么？是谁能把沙子和铜线变成电子元器件，这是关键工艺，工艺背后是技术。

实际上半导体制造，大家买的光刻机都一样，都是从美国、荷兰或者日本那几家公司买，台积电用的和大陆这些企业用的都是一样的，关键在哪？台积电能保证， 5 纳米、 7 纳米这种技术要求很高的芯片，成品率能做到 80% 以上。但大陆一些企业，哪怕十几纳米的芯片，成品率一半没有，没法在市场上竞争。

工艺需要工匠精神。台积电原来有一个 CTO ，在斯坦福当过教授，他说像台积电这种企业里，在生产线上调光刻机设备的工程师都是博士毕业以后，有十几年的工作经验，这十几年就在做这件事。所以稍微有一点不对，工程师就知道大概哪里出了问题，他们都很有经验。这是一个有长期经验的企业，培养出来的工匠精神。

大陆各种机会太多了，你见过哪个工程博士毕业，在一线干活超过 4 年的，就算他同意，他的丈母娘都不同意，会埋怨他怎么还是一个 individual contributor ，一个自己管自己的人，连个经理都不是。

第二个，测试很重要。集成电路里大概有一半不是完成功能的电路，而是为测试准备的电路，芯片一旦有问题，马上就能知道。如果没有测试电路，芯片封装之后才触发问题，是没法重拆下来的，只好把整个产品扔了。比如一块有 60 亿个晶体管的英伟达芯片，坏一点可能就完蛋了。

第三个，今天中国大陆芯片总产量不低，低端芯片都没问题，真正有问题的就两个，存储器和处理器。先说处理器，处理器关键是要形成一个产业链。比如说 Intel 处理器和微软高度耦合， 因为 Windows 的开发团队会派人到 Intel 设计团队里，处理器一变化，马上去优化自己的操作系统。

所以处理器和操作系统这些是高度相关的，要对知识产权有足够多的尊重才行。如果大家都 copy Windows ，不给钱，就出不了微软这样一家公司，也出不了足够强大的处理器，这是很大的问题。

另外就是存储器。存储器是集成度密度最高的芯片之一，投资巨大。今天一条新的存储器生产线价值差不多是 200 亿美元，初期投资还不光是这 200 亿美元，技术投资也是巨大的，单靠国内某一家企业很难实现。

“不要觉得现在压力大，将来压力更大”

风马牛：现在因为生存压力比较大，大家提倡做一个“斜杠青年”。您职业生涯中也做了很多跨界的事情，您怎么看“斜杠青年”这个词？

吴军：做好什么事，需要差不多 1 万小时。一门课考 100 分，比 5 门课考 90 分不知道强多少。任何一个产品如果你做得足够好，利润是其他人的 10 倍。蜻蜓点水的方式一定挣不来大钱。你做任何东西，得奔着专业水平去，用专业的方法来做，得到专业人士的认可，然后才能够跨界做几件事，每样会一点没用。

乔布斯不是说过吗， 一个一流工程师顶得上 50 个二流工程师。要说现在压力大，将来压力更大，唯一生存之道就是在你的同龄人中，你做得比别人优秀，只要做到这一点，根本不需要精通很多领域的事。

风马牛：现在对“内卷”这个概念讨论很热烈，尤其是很多家长，把学习搞成了“军备竞赛”，您对他们有什么建议吗？

吴军：有三点建议。第一个，我总这么说，每一个孩子都是上帝给的礼物，他都有他的天分。作为家长，如果真想对孩子好，就去挖掘他的天分，天生我材必有用，你不要老想走别人走的路，别人成功的经验对你自己的孩子来讲，可能是个陷阱。

第二个，父母应该以身作则，培养孩子终身学习的习惯。前两天有一位家长给我写邮件，说孩子做作业极不认真，怎么办？我马上问她，孩子写作业的时候你在干嘛？她说孩子爸爸在忙他的事，有时看看网剧，有时看看手机，我在孩子旁边玩玩手机。我说行了，你们俩在玩手机，你凭什么叫孩子做功课？如果家长真的是为孩子好，大人应该有点大人的样，换位思考一下，想想孩子天天心里怎么想的。

前几年我还跟我太太讲，我爸他是国内第一批做太阳能的，那时候做实验的自动仪器不是那么好，他要手动记录每天的天气情况。大年三十晚上，北京怪冷的，他还得到实验室去记一个数据再回家。如果大人天天是这样一个生活状态，孩子就不会在那偷偷看电视、玩手机了。所以家长别老逼着他，要培养孩子的兴趣，让他终身学习。

说实在的，我看过很多清华北大的学生毕了业以后不读书的，你们家孩子如果毕业后还继续学习，用不着三年就超过那些所谓名校毕业的。这个不用太焦虑，终身学习很重要。

第三个，我觉得孩子除了书读好，将来成为一个好孩子特别重要，比成为一个学霸更重要。孩子从小能够体会到，来到这个世界，是要好好生活，做一些感兴趣的事，也能帮其他人做点什么，要有这种心态。而不是说来到这儿前 18 年是吃苦，接下来大学 4 年还是吃苦。吃完苦了，就指望一夜之间有房有车，发现社会没有给房给车，整个价值观就都亏了。我觉得这个是孩子成长中最需要解决的问题，比单纯说成功不成功更有意义一些。