朱恒源：所有创新都是对共识的挑战

本文来自微信公众号：腾讯研究院（ID：cyberlawrc），作者：朱恒源，访谈/整理：刘金松，头图来自：视觉中国

引言：

突然而至的疫情，不仅改变了经济社会运行的节奏，也深刻影响了技术应用的趋势。以人脸识别技术为例，其因提升公共场所管理效率而被大规模采用，但同样因安全风险而遭遇挑战。

2020年7月，纽约州立法机关通过了一项法令， 2022年前，禁止在学校中使用人脸识别和其他生物特征识别技术。对于禁止的原因，除了安全、隐私之外，还包括对不同肤色人群识别时可能存在的歧视行为。

抛却疫情的独特因素，密集的信息技术创新，让我们的生活更为丰富多彩，但同样也会带来挑战。尤其是在当下的数字时代，技术创新正处于一个密集爆发期，面对新技术所带来的便利与挑战，该如何取舍？不断涌现的技术创新与社会适应性之间，该如何平衡？这不仅是作为创新者所面临的挑战，同样是整个社会需要解决的新课题。

清华大学经济管理学院教授朱恒源长期从事创新、创业与企业转型研究，发表中英文学术论文30余篇，出版《战略节奏》、《跃迁：中国制造未来十年》、《产业互联网的中国路径》等著作。朱恒源教授不但有深厚的理论研究，还有丰富的企业实践和管理经验。

朱恒源教授从产业跃迁视角下的“技术-经济-社会范式变迁”逻辑，给出了他对“科技创新与社会张力”的洞察和建议。

疫情是一个引发器

腾讯研究院：新冠疫情是今年最大的黑天鹅，企业普遍感觉今年是非常困难的一年，你怎么看疫情对经济和技术创新的影响？

朱恒源：疫情只是一个引发器，不期而遇的疫情大概是最近几十年影响最深刻的公共卫生危机，这场危机把人们生活和产业发展进程中原有的一些矛盾暴露了。其实从2014年开始，整个中国经济发展都在经历转型，这个转型包含两方面的因素，一方面是要由高速增长走向高质量增长，由要素投入驱动转为创新驱动；另一方面是面临整个产业发展范式变迁的当口，就是新科技革命和产业变革，在这个当口我们的挑战就更大了。

如果现在来看企业对疫情的应对，你会发现数字化转型完成比较好的企业，在这场应对中相对就要有韧性一些。经过这次冲击，很多企业也觉得不能把什么东西都放到线下，一旦冲击来了很难有替代的手段。所以我觉得今年是非常困难的一年，也许是充满新希望的一年。

腾讯研究院：在这次疫情当中，也加速了一些新经济形态发展，像远程办公、直播带货、生鲜配送，这些新经济形态会是一种长期趋势吗？

朱恒源：趋势是，形态不一定是。任何一个新技术，当其性能达到某种程度后，就会以某种形式被应用。被应用的过程中，关键的问题是取决于它的应用场景有多大、有多少人用，并可以反馈给企业进行快速迭代，最后植入到整个社会体制中。

比如说远程办公，最早的时候就是通过电视，再到后来是有电视会议，再到这次我们有更多的形式出来，效果也越来越多地改进。但现在的远程办公也不是最终的形态，因为还缺乏一些人们在线面对面沟通时候的感觉，从技术上还有很多可以改进的地方。所以从这个意义上说，会是新的趋势，形态会不断改进，当然会改得越来越用户友好。

腾讯研究院：你觉得这次疫情会对科技创新带来哪些影响？

朱恒源：如果从产业角度来看科技创新，我更愿意把中国现阶段在产业层面上的创新放到整个产业发展变迁的大背景下，再来看疫情改变了什么，没有改变什么。如果你去看过去的三次工业革命，每一次所谓范式变迁都是因为技术的发展触碰到了社会边界，技术红利效应递减，需要寻找新的应用场景。于是就有企业家创造出新的产品、新的商业模式、新的工艺工程，然后是新的生产组织和协调方式，甚至新的社会制度。

在这个过程中，产业范式变迁会在哪些区域发生？有什么条件？总结起来有这么几点：第一个条件就是这个市场要足够大，只有市场够大，才能进行各种各样的试验；第二是这个地区应该有一些技术能力，没有技术能力，根本没法参与竞赛；第三是这个区域应该有一些创新友好的社会条件。从这三个维度来看，这一轮面向智能化范式转型的时候，中国的还是有比较多的机会。

创新的成本越来越低

腾讯研究院：现在全球的科技竞争非常激烈，各个国家也在通过各种方式激励科技创新，在你长期研究创新过程中，你觉得推动科技创新的主要因素有哪些？

朱恒源：这要分两个层面，从个体角度来讲，有的是为了解决生存问题会去做各种尝试，像改革开放初期，浙江的那些企业家都是这么过来的。但在2006年之后，“机会型”创业开始增多，也就是创业者本身工作、收入可能都不错，但他发现了一个可以创造新事物来改变人们生活的机会，并且在这个过程中可以创造一份事业。所以在个人层面上就是两点：第一是好奇心，第二是成就感，这是两个重要的驱动因素。

如果放到整个国家产业层面，创新的驱动因素主要是按照原来经济发展方式，已经遇到了瓶颈，以原来的方式做不到更加有影响，更加有价值，甚至更加有财务效果的商业，那么这些企业家就要再去不断创新。正是在各种创新动力的作用下，我们才能一直在不同领域去探索、突破，最终也打破了很多原有的社会运行机制，实现了体制与机制的创新。

腾讯研究院：和过去的技术创新相比，为什么我们现在的创新速度正在越来越快？

朱恒源：为什么之前慢，现在快？就是在过去40年出现了信息过载、知识冗余。这就为知识创新提供了非常好的基础，通过不同领域知识的跨界“组装”，也许就可以产生一个新理论。

产品的创新也是一样。过去生产一个茶杯，可能需要特别长的周期和复杂的流程、工艺支撑，是一个特别专业的过程。但在当下，当你通过大数据洞察一个消费需求后，你可以通过网上的分工协作，快速实现产品的设计、生产和投放。总体来看，创新所需要的知识和信息，越来越随处可得、成本越来越低。

腾讯研究院：跨界“组装”算是创新吗？

朱恒源：从创新的角度看，创新对人类福祉最大的价值，不在于知识发现本身，而在于把知识变成一个产品或服务，并用创造性的方法让所有人能够接受、使用。从产业的角度看，在产业史上伟大的企业家大都不是知识的原创者。

就像你在日常生活中之所以能获得营养，不是因为你种了粮食，而是因为你吃了面包，在粮食和面包之间差别千万。是谁把粮食加工成面包不重要，重要的是你被其中一个创新者说服了。在把粮食变成面包，并且让你接受的这个过程中，凝聚了很多人的劳动和创造。当然，最伟大的创新者是第一个把粮食变成面包的人。福特、比尔盖茨、乔布斯，都是那个把粮食变成面包的创新者。

从“反共识”到“存共识”

腾讯研究院：科技创新会带来红利，但也可能会带来一些挑战，比如人脸识别技术在一些国家和地区就引起了比较大的争议，你怎么看待在创新过程中可能带来的一些挑战？

朱恒源：在科技发展的过程中，创新者和社会、公众以及利益相关方的关系，是一个非常值得研究而且会长期存在的问题。我们在前面提到了创新需要的三个条件：技术、市场、社会接受度，而且有时候更大的问题在于社会是否能接受。

所以创新是什么？一定是先去探索，再去解决问题。企业家的创新就在这里，有了安全问题，那就继续在安全领域进行创新；有了供应链问题，就在供应链上进行创新；如果是产品生产环节问题，那就需要再进一步地去溯源。

只有这样不断去突破，整个社会才能在一步步解决问题和挑战的过程中，不断往前走。只有通过解决一轮又一轮的挑战，才能把社会不断向前推进。而且从过往的经验来看，这也是最有效的方法。什么叫充满活力的社会，不是不出问题的社会，而是不断用创新解决问题的社会。

腾讯研究院：问题导向的渐进式技术变革，最终会带来科技、产业范式的革命性变化吗？

朱恒源：所有从切面上看到的革命性变革，其实在内部都是渐进式的。现在我们都认为iPhone是一个划时代的产品，加速了移动互联网的到来。但是直到iPhone4爆发之前，消费者并没有感受到iPhone和其他智能手机有什么质的不同，但其实在内部它已经在孕育颠覆性变化。

我们当前正处在一个“技术-经济-社会范式”变革的大背景下，这时候会出现大量的创新，每一个创新都有可能会触碰社会接受的边界，大量的创新就预示着会在越来越多的领域带来冲击和挑战。尤其是中国作为一个技术后发国家，为新技术的应用提供了更为宽广的场景，这是我们的优势。当然，这些新技术的应用可以造福社会，也有可能带来新的问题。如果把新技术的应用比作一匹骏马，我们既要允许马儿跑，但也应该有一个人勒着它的缰绳，至少不让它去踩伤人群。

腾讯研究院：其实不论什么样的创新，都要解决创新普及之后，可能会带来的一些挑战？

朱恒源：这是我特别想强调的，创新本身不在于把它创造出来的那一刻，而在于这个创新被社会接受，并产生价值的过程。那核心问题就在于，社会接受什么样的创新，是跟整个社会政治、经济、文化以及社会结构相关的。毕竟技术本身是内嵌于社会结构之中，而且是以商业的方式来逐渐和整个社会一起共同演进，促进社会进步的。

所有创新在刚开始的时候，一定是不被社会接受的，否则就不叫创新。创新推进初期，可能在现有的社会结构或商业体系里，会出现用户不接受，供应商不配合，股东不赞成的情况。这可能是创新在刚被创造出来时遇到的普遍状况。

从这个逻辑来归纳，其实所有的创新都是从“反共识”到“存共识”，再到成为“下意识”的过程。这也是最考验企业家的地方，能否把一个大家都不认可的“反共识”的东西，通过产品化设计、市场化运营，进而让市场接受、达成共识。

最后麻烦的是在达成共识之后，可能就变成了另一种“下意识”的行为。就像我们现在下意识地就拿着手机读书、获取资讯，那这个下意识也会导致社会缺乏对产品的批判性。

所有的创新都是反共识的，但不是所有反共识的创新都对人类福祉有利。

社会自身的“张力”会倒逼调整

腾讯研究院：创新的起点是“反共识”，最终会变成一个社会化行为，也就是形成新的共识。如何让这种“反共识”激发的创新更好地提升社会福祉？

朱恒源：企业通过创新的迭代，不断去为社会创造新的福利。但在资源有限的情况下，当创新只能先改善一部分人福祉的时候，就有可能影响了另外一部分人的福祉，这个时候就会出现一种技术创新下的“福利偏差”。

在这种情况下，必须通过进一步的创新把所有人带到同一个轨道上来。只有让所有的人都跟上这辆列车，才是对社会最有益的。但企业怎么去看待这样一个“福利偏差”，怎么去达成这样一个福祉，这是存乎于企业家内心的一个判断。

比如医疗信息的供给，就是特别麻烦的事情。因为医疗信息产品有它的专业性，社会上有一些人能够识别它，知道这个信息有多少可信度；但另一些人并不具备这个识别能力，而且没有专门的社会机构去帮助他来识别。

因此，同样一条医疗信息，推送给一个城市白领，和推送给一个边远地区的农民，其产生的影响是完全不一样的。一个城市的白领会有多种渠道去验证信息的真伪，但边远地区的农民可能没有识别、辨别的能力，当后者遇到一个虚假医疗信息的时候，其受到危害的可能性远远超过前者。

那这个时候，作为一个企业是要去消除这种“福利偏差”，还是去利用这种“福利偏差”？这可能会带来不同的策略。

腾讯研究院：这种信息处理能力的差异，会形成一种强化效应吗？

朱恒源：这正是我所担心的。整个社会对信息处理能力的差异，会使得真实社会空间和虚拟的信息空间，出现一个特别大的错配。在现实空间，优质医疗资源紧缺是一个相当长时间内的客观难题。所以各大公立医院的痛点不是缺病人，而是病人太多，他们没有动力到网上去发布信息。

同样，从需求端来说，即便是优质医疗资源相对紧缺，但还是会有相当一部分人，可以通过人脉优势、资源优势，来满足自己对优质医疗资源的需求。他们对公开信息的依赖也要弱得多。

那问题就来了，真正有动力把医疗信息上传的，只是医疗体系中非主流的很小一部分；但这很小一部分的医疗信息，却可能被集中提供给了那些难以在现实中获得优质医疗资源，同时又缺乏相应信息识别、判断能力的群体。某种程度来说，技术的创新其实是在无形中加剧了社会的不平衡。

当这种不平衡达到一定程度，尤其是涉及性命攸关的信息时，一定会出问题。如果一个企业或产品没有自我纠正机制，那社会自身的张力，一定会有它的方式来让你去调整。

腾讯研究院：这种基于社会张力的调整，会对创新或企业带来什么影响？

朱恒源：信息处理能力的差异、社会结构的不平衡，会导致一些人处于中间游离状态，他们大多数是沉默的，但沉默大多数的情绪淤积在那里，会成为浪。所以，产品的影响越大，责任肯定越大。

当你的社会影响越大的时候，不可能有一条特别明显的界限说，你这就是善、那是恶，这是道德化。在这个过程中，作为组织和个体，应该有一套机制来使得这个问题能够被讨论，避免滑向失控的深渊。

科技创新会影响社会结构，但是影响社会结构本身不是坏事。社会结构的演进本身就是社会进步的一部分。所以，社会结构的演进一定不要超过它所能承受的张力，以至于摧毁了社会的结构中原有的有效协调机制，造成社会的对立就麻烦了。即使是一个充满善意的产品，也有可能会吞噬掉你的善意，把它变成恶魔。

通过社群互动驯服技术的坏处

腾讯研究院：从个人的视角来看，该如何应对这些创新技术带来的挑战？

朱恒源：我现在一直拒绝使用智能资讯推荐客户端，信息的智能推荐本身没有毛病，但在它机制不是那么发达的时候，它推荐的信息和真实世界可能会存在一定的扭曲。从纯粹消费的角度来看可能没什么，但作为一个学者，需要不断通过思考来对外进行输出和沟通，那通过智能算法的投喂可能会让你失去对整个社会的洞察，这是我自己担心的。

仔细去想的时候，这种推荐机制对于人们产生极端思想，其实是有影响的。我曾经和一个非常著名的工程师聊过这件事，他说在网络平台上如果有自杀倾向的一群人聚集在一起，他们会倾向于讨论这种东西。从心理学的角度讲，它其实是在强化这种倾向。

腾讯研究院：对信息的传递进行干预，本身也是一件充满争议的行为。

朱恒源：因此人类是不是要给信息的流动增加阻滞性，其实是一件特别重要的事。我自己原来在学校就管过学生工作，当有学生出现不好的情绪和倾向的时候，我们一定要想办法把他从那个情绪中拉出来。而且要尽可能地切断这种不良情绪的传播，要防止这种情绪在更大范围内的传染和放大。这是我从心理学专家那里得到的建议。

那反过来思考，人为地切断信息传播，它跟信息自由是什么关系？这件事情中间其实有好多信息需要掌控者自己判断，像我是管理学生工作的，那我就要从学生健康、安全的角度去判断，什么时候需要切断不良情绪的扩散，就需要我来做出决定。

回到互联网产品上其实也是一样。作为社会群体的一员，一个互联网产品的运营者，也需要根据社会实践中的一些具体情况去做出判断，是否要对一些网络行为进行干预和纠正，主动去承担责任而不是把它交给机器。尤其是一个在发展过程中并不完美的机器。毕竟技术的进步和人类本身的社会演进机制是存在不平衡的。

腾讯研究院：把学生从一个不好的情绪中拉出来，是针对一个非常具体的个案。但其实很多科技创新，涉及到的用户场景更广，而且会不断放大某种趋势。在这种情况下，该如何去纠正可能出现的问题？

朱恒源：我认为科技创新在早期的时候一定会是一个不断试错的过程。就像很多资讯类产品，在早期的时候都会有一些不良信息，这些信息可能满足了一部分用户的隐秘窥视欲望。但当这种信息太多，跟整个社会的公序良俗形成冲突的时候，它就会被反噬。

从社会发展的角度来讲，我们不能简单地让个人去决定社会发展的方向，而是要通过不同社群间的互动，逐渐让社会接受某些东西。在这个过程中，也许整个社会就会共创出一些机制，去限制科技创新带来的坏处。

就像汽车刚出来的时候，横冲直撞，经常出事。那很多人就认为，这不就是一个坏东西吗？甚至是把汽车看成一个张牙舞爪的怪兽，但是人类最后还是解决了这些问题，现在汽车已经是一个非常普及的交通工具。

其实，所有的创新都是这样的，先创造出来，然后经过不同的社会互动，逐渐去“驯服”它，让它能够为人类谋福利。

企业要理解社会的期待

腾讯研究院：在推进科技创新的过程中，从企业的角度来看，该怎么建立一套机制，去发现这种社会张力的边界，并能够快速纠正？

朱恒源：我不会试图去指导企业家下棋，因为指导下棋这件事情是会被打脸的。而且我认为，企业家的使命是去创造一个行当，很多创新刚出来的时候，你不知道它会不会有恶的影响。所以，我们不能把创新道德化，如果在刚开始就担心这也很危险、那也有风险，它会抑制创新。

但是当你作为一个企业组织的时候，你应该把科技创新、产品创新的社会影响纳入到考虑范畴。如果把社会影响作为科技创新推向市场时候的一个考虑维度，那就能够在刚开始的时候，尽可能地减少风险，并且在这个过程中形成一种自我修正能力。

尤其是当企业越来越大、产品覆盖人群越来越广的时候，每一个创新都有可能被社会进行各种解读，当它在一个你不知道的地方，恰巧有了一个向恶可能的时候，在组织内部应该有一种机制，使这种趋势能够被讨论、被警醒，最终实现组织内部的平衡。科技创新的影响，要在实践中来评定，在这个过程中你不能把它道德化，过于道德化以后，一定是阻碍创新的。

腾讯研究院：对科技创新所可能带来的潜在挑战，既要有机制的约束，也要有实时动态的调整？

朱恒源：产品影响越大，责任越大，这是跑不了的。如果从独立的商业层面来看，企业都会有完备的产品条款、用户手册，看上去好像是界定清楚了不同主体的责任。但在任何交易中，都有很多模糊地带，也就是合同的不完备性。

就像你去买个手机，有长达三页的条款，你不会去看每个条款。但是你作为厂家或者说作为创新的领导者，是不是意味着假设消费者就是没有看这些条款，但在某一个条件下可能会导致他遭受损失。在这种情况下，你是把责任放到消费者那里，还是说要在机制设计上，对于某些重要的条款要有确认环节，这就是一个很重要的判断。

在社会的演进过程中，好的产品和组织是能够改进社会的，但是你一定要考虑到，改进社会的方向和步骤是不是充分考虑了社会的承受力。技术跑得太快，就会对社会原有机构产生一种拉扯，甚至会出现一些结构化的争议，但我们又是一个非常讲究和谐的社会体系。

腾讯研究院：在科技创新推进的过程中，很多看似新技术应用带来的挑战，其实在某种程度上，也是传统社会问题在数字世界的投射。

朱恒源：当所有这些现实社会的问题，映射到数字世界的时候，人们大多数时候不会去想，这背后的原因是什么。他会把板子打到新出现的产品身上，这就是我说的一个伟大的产品，当你具有影响社会结构能力的时候，你一定要理解社会对你的期待。

就像交通拥堵，在很多城市都是一大难题。以北京为例，交通拥堵的核心问题是什么？是在2000年之后小汽车的指数级增长和人均道路拥有量缓慢增长之间的矛盾。

在这样的背景下，网约车的出现虽然可以提升调配效率，但它并不能缓解城市交通中的核心难题，甚至还有可能加剧这个矛盾。这也是为什么京沪这样的城市，会对网约车的准入和运行出台了一些不同于其他城市的限制性规定。

所以，当一个公司越来越嵌入社会运行层面的时候，它就必须要研究社会的福祉，并且向社会表达自己的善意，为自己的创新被社会接受赢得理解和支持。

旧范式不能解决新问题

腾讯研究院：刚才你也提到社会的张力，像今年出现的疫情事件，会对社会长期的张力，产生一种影响吗？

朱恒源：从社会的张力上来讲，大家在这个特殊时期，接受了部分隐私、数据的让渡。如果在这个过程中，技术不断迭代、性能不断提高，整个产品的完备性也逐渐提高了，那可能会逐渐被大部分人接受。

但是我想提醒的是，社会的风向是钟摆式的，今天大家可以在一个特殊的情景下去接受一些东西，但在未来也可能会在另外一个情景或事件触发下，去反对一些行为。这个钟摆式的风向本身，其实是人类行为的集体不理性，很多时候需要靠“过犹不及”来校正。

但核心问题是，当通过“过犹不及”来校正的时候，中间可能有人已经成为了牺牲品，有的产品也成为了牺牲品。那作为一个有远见的组织，既要知道社会的前沿，也要知道这个社会的钟摆是在一定张力的约束下来回摆动，钟摆拉伸的力度越大，反弹回去的冲击力也大。

总体上来讲，我觉得像隐私这样的问题，会是一个长期的社会张力，未来可能还是要靠企业家的创新去解决，就像我们逐渐接受汽车一样。但是从企业的角度来讲，应该比社会更早一步认识到有可能出现风险的点，并为它做好准备。

腾讯研究院：这个其实跟人的适应性也有一定的关系，就是技术的更新速度，远远超过了人自身的进化速度？

朱恒源：但核心的问题是，当涉及到整个社会不同群体之间的互动时，它是需要时间去接受的，需要通过互动去改变人们认知。这个东西比技术和产品的进化要慢得多。所以在有些情况下，科技的创新和应用要有耐心，要考虑到社会的接受度。在社会没有大规模接受之前，不要事先张扬地强力去改变。

这跟当年的汽车一样，一些欧洲的绅士对汽车充满排斥，但汽车在美国却获得了广泛的接受。所有产业革命发生的时候，创新性技术本身是通用的，但是最后形成产业，被社会广泛接受，往往开始于一个社群或区域的认可。第二次工业革命的技术创新主要在欧洲，但是汽车却是最先在美国获得广泛认可。

腾讯研究院：你觉得企业在科技创新和适应社会张力上，该怎么去平衡？

朱恒源：我觉得可以从三个方面来着手，第一就是要有一些前瞻性、公益性的研究，关注新技术可能对社会带来的影响；第二是在商业领域，要把竞争对手当做创新的合作伙伴；第三就是要在组织和文化上，有一个纠偏的平衡机制。

比如说人脸识别，我们的推进速度比欧美国家要快得多。我们在公共交通、社区管理等领域，已经有非常广泛的使用。但是我们对这项技术可能带来的挑战，还缺乏足够的认知，一旦出现一些负面案例，整个社会对于这种技术应用的容忍就会形成钟摆效应。

当然，放在大的社会进程中来看，我们让渡出的隐私、数据等要素和资源会带来潜在的挑战，但我自己还是乐观主义者，我相信人类毕竟要通过这种方式慢慢地创造一些社会机制来“驯服”它。随着这些新技术的应用，应该慢慢发展出一套与之相关的安全管理办法。在这个过程中，特别需要有一些创新者去探索。

腾讯研究院：随着新技术的应用，整个社会的运行效率也不断提升。但对个人来说，反而是越来越忙碌，你觉得“996”是对社会张力的一次挑战吗？

朱恒源：“996”怎么来的？有多少人是老板一声令下“996”的？我看到“996”最极端的情况是我的一个学生，有一次他哭诉说，现在加班快崩溃了，老板经常在凌晨一点钟丢个活过来，说明天早上见客户要用。我的这个学生已经是非常优秀的了，他都受不了这个压力。这背后是整个社会形态的改变在职场上的投射。

在工业革命之前，人们会想996吗？那时候的工作、生活是融合在一起的。我们现在关于工作、职业和生活这种划分是工业革命的成果。我们的6天工作制，还是亨利·福特时的成果，它本质上是为当时的生产方式来提供社会组织基础。后来逐渐有了每周一天半、两天的休息时间。

随着生产方式的转变，也必然会带来社会组织形式的变革。我们不要把上一轮工业革命产生的成果教条化，认为不加任何理由就应该存在。数字时代，新的生产组织形式是什么，可能还在不断演进中。

包括在产业领域同样存在这样的问题。工业时代形成了产业资本、金融资本清晰边界，产业之间也形成了紧密的链条。但在数字生态中，这些边界和分工正在越来越模糊。同样，我们不要把上一个时代留存下的产业范式，认为有天然的正确性。

其实，当新的产业革命来的时候，这些原来我们认为自然而然的东西，都面临着被改变的可能。产业之间边界的模糊、产业和金融资本的结合，都会有新的范式。

面向未来，我们还是要保持开放、保持创新。

本文来自微信公众号：腾讯研究院（ID：cyberlawrc），作者：朱恒源，访谈/整理：刘金松